渋谷区都市環境委員会を２０名強で傍聴しました。
渋谷区都市環境委員会（都市環）では、美竹公園の整備工事をめぐって、活発な質疑がかわされました。(聞き取くかったので、一部不正確です。)
吉武公園課長がまず説明。工事目的は「災害対策の一環として広場空間整備を主眼とした工事を計画しており、公園のフラット化をはかり区民のみなさんが安全で安心して利用できることを基本的な考えとしています。」とのこと。
工事期間は、６月８日から１０月１日まで。重機などが大型機械が入っているから全体を仮囲いした、とのこと。
その後、新保議員が熱心に質問を展開しました。
「予算を今まで出してこなかった理由」をただすと、
吉武課長は：「工事の予算は、維持管理から出すから、計上しなかった」との答え。「工事予算は、約１０００万円。」
新保議員：「住んでいる人は工事期間中どうするつもりなのか？」との質問に、
吉武課長：「安全面に充分配慮し対応します」、との答え。
新保議員：「全面仮囲いしているがどうなるのか？」との質問には、
吉武課長：「出入りについては確保している」、との答え。
新保議員：「どのくらいの期間、出入りができるのか？」との質問に、
吉武課長：「速やかに工事の進捗にならないように、、、進捗の支障にならないようにこれから対応していきたい」としどろもどろで、はっきり答えない。
新保議員：「工事の事前の告知について」の質問に至っては、
吉武課長：「福祉と対応していく」などと、とんちんかんな返答。その後は、「丁寧な対応してまいりたい」、の繰り返し。
新保議員は、「高圧的なやり方で居場所をなくしていくというやり方はやめるように」、と強く要望。
その後、宮下公園のナイキ化推進議員の伊藤たけしが、美竹公園のジョーダンコート（これもナイキ寄贈）の心配など。
美竹公園の生活者と共に美竹公園で、公園に詰めていた小林係長と交渉。
まず、都市環での説明によって、工事区域は、公園の中の一部（３割弱）であることが分かったことを伝えた上で、こちら「テントは工事区域外に園内移転するのでいいのではないか」、と問うと、
小林係長は、「私がいいですよとは言えない。」
こちら：「では誰が言えるのか？」と聞くと
小林係長：「上の人が言えること。公園課長です。」。
こちら：「１週間で出ていってくれというのはおかしい」と言うと
小林係長：「それは、上の人に言ってください、伝えてはおきます」、との答え。
こちら：「目の前にいる人たち（公園生活者）の話をなぜちゃんと聞かないのか？」というと、
小林係長は、「私たちは少なくとも公園といる人とは話はしている。会えないから話していない人もいる。会えば、一言ぐらい話す。」との答え。
こちら：「手順があまりにもひどい、事前に何の話もないのがおかしい、宮下公園の時も『弁明の機会の付与』がなされなかったりえげつなかったが、、、」と言うと、
小林係長：「少しは勉強したということでしょうね」、となぜか余裕な答え。
一体、何を勉強したというのか？？。排除の方法を確立してきているとでも言いたいのだろうか。
こちら：「アルミ缶の出し入れについては？」と聞くと、
小林係長：「金曜以降の缶の出し入れはダメです、工事がはじまるので」、との答え。
こちら：「アルミ缶の場所を移せばいいのか？」と聞くと、
小林係長：「公園の中でなければいい」との答え。
こちら：「工事区域以外が園内にもあるでしょ」、といえば、
小林係長「何とも言えない」、との答え。
こちら：「女性トイレにまで警備員が付いてきた、やめてほしい」という訴えに対しては、
小林係長：「その時に付いてくるなって言ってもらえればいいんじゃないですか」、との呆れた返答。
こちら：「なんで説教されなくちゃいけないんだ、あんたたちの配慮がないっていう話でしょ。ちゃんと徹底してくれ。」
さらに、「園内移転させろ、アルミ缶を入れないというのは許さない、嘘は言わないでくれ」と念を押して、交渉は終了しました。
その後は、渋谷区区役所にて、地下駐車場から追い出された人たちを中心に交渉を持ちました（後日報告します。）
また、現在開催中の区議会（区議長）に対して今回の件に関しての陳情書を提出しました。
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地下駐車場についての経理課との交渉ダウンロード
2012年6月12日 経理課との交渉
楡原：わーわーわーわー言っていたって、今それどころではないんですよ。お分かりになると思うんですけど、それどころじゃない状況だから、こうやってみんなが来ているので、最初の話くらいはきっちと全員で聞いて頂けませんか。そこでどういう話し合いをするかを決めてから、次からそういう対応をして下さい。
Ｘ１：外でやろうよ。
楡原：外でいいです、どっちでもいいので、外で構いません。どっちにしろ私たちはあきれているんで。そんな時間かからないんで。なかなか動かないみたいなんで、とりあえずちかちゅうの方々、とりあえず来てください。
Ｘ２：じゃあ下行きましょう。
Ｘ３：だから皆さんは入れないけど、廊下で待っててもらうとか。
楡原：いや、それはする必要が無い。
Ｘ４：じゃあ、ドアだけ開けて。
楡原：じゃあ下に。
Ｘ５：地下の会議室は狭いので全員は入れない。
楡原：ちかちゅうの人たち、入って下さいね。入れないけど、ドアを開けてみんなが話しが分かるように聞けるようにするので。
移動
楡原：ちかちゅうの方、優先で座って下さい。どうぞ入って下さい。
支援者：十分入りますので。
楡原：これで全員ですか。大丈夫ですか、よろしいですか。すみません、先にまず部署とお名前を聞いてよろしいですか。
伴：経理課長の伴と申します。
高橋：高橋です。
北澤：経理課の管財係の係長をしています、北澤と申します。
楡原：わたし代表で、今日、司会というわけではないのですが、聖公会野宿者支援活動・渋谷の楡原と申します。昨日ちかちゅうから締め出されたメンバーと、それからその支援をしている仲間がここに来ています。特に今日大きな声を出してとかどうこうしようとか、こんなにたくさん警備員さんが来られる必要もなくてですね、ただ私たちは穏やかに話し合いをしたいと前からずっとその通りであって、その機会なくしてこのようなことになってしまったので、今日は突然来させていただきました。御存じの通り、今日は雨が降っていますよね、別にここじゃなくても、私たちずっとさっきから雨に打たれていますから、外でもどこでも話し合いは結構です。ただ話し合いの場をもって頂きたいと思っています。
今日はいくつか確かめたいことがあることと、それから今後のことについて少し打ち合わせをさせて頂きたいということが、主なことです。お願いします。
当事者１：ひとつ伺いたいのですが、昨日、看板見たんですけど、何の工事か教えて頂きたいのですか。
伴：えっと、あそこは我々は人工地盤と読んでるんですね。その人工地盤上と下いっているんですね。その上の樹木とかの植栽がありますよね、あちらの植栽がかなり状況が良くないというのがありまして、植栽の関係の工事を急にやらなければということを、これをきちっと予算をとっていまして、その関係の工事をということになります。
当事者１：それから、いつから始まる予定なのでしょうか。
伴：えー、わたくしどもが行う工事ではないので、正確な日にちまで、まだ何日からかは分からないのですが、だいたいまあ、1カ月以内、いや、だいたい半月くらい、正確なのは分からないのですが、そのくらいだと思います。
楡原：半月くらい先から工事が始まるということですか。
伴：そうですね、その準備の作業等々・・・
当事者１：ということは、まだ期間が分からないということですか。
伴：だいたい秋くらいには終わらせると、10月頃かなというところです。
当事者１：完成するのがですね。
伴：わたくしどもの仕事ではではなく、また聞きなのではっきりしたのは分からないんです。
当事者１：そうですか。あと、みなさん、聞きたいこと、意見出して下さいね。
当事者２：工事が行われるというのは、わたしたちも聞いております。いつからやるというのは聞いていないんですよね、急に、ですよね。朝6時くらいに駐車場から出たんですけど、帰ってきたら急にはいっちゃいけないとなってしまったんですよ。工事はいつから始まるのか。その前に入っちゃいけないんですか。
伴：いや、工事の方はですね、私共のやる工事ではないので、あの、何日からどうのということを答えられるわけではないんです。あの、一定の、あのー、今年度やるというのは御存じのようにお話はお聞きになっていたと思います。事前にというのは、そもそもあそこに寝泊まりをというのは、それはないですよと、今までも話をさせて頂いていますがあそこに寝泊まりはいちゃだめなので、ちゃんと、みなさんもいろいろ考えとかはあると思いますが、生活保護とか相談を受けて下さいよ、とお知らせをさせて頂いているんですよ。
そういうことでして、私共からいついつから、ということをみなさまにお知らせするというのは、必ずしも必要かなとは思っていません。
当事者２：事前にですね、総務部さんからのチラシを頂きましたので、我々もおっ、と思っていたのですが、でも頂いてからほとんど時間がないので、我々もちょっと・・・
伴：私共の工事の準備作業と言うのが、厳密にいつからというのは、そんなにけっこう近い、えー、最近に分かったことなので、いついつから準備作業に入るというのも今週中と聞いています。工事が入るというのは、えー、先週くらいに確実に入ると分かったので。
当事者１：本会議が20日でしょ、本会議で決定するんですか？
伴：いや、それはもう、工事をやるというのは今年度の予算とかで決まっていたので、いつ頃までにやろうというのは、いつ頃までにやろうというので、今年度入ってから決めていく話なので。
楡原：先週はじめて工事の作業が入ると聞かれたんですか？先週っていつですか？
伴：正確には覚えていないのですが、そういう工事があるというのは聞いていました。何日からとか、どの週からというのは、いつからどの日にあるのかというのは、近々あるとは知っていましたが。
楡原：近々、というのはじゃあ近々の日数があったということですね。近々であれば、本来は事前告知する余裕はあったということですよね。
伴：まあでも一カ月中かなと思っていたんですけど・・・（しどろもどろ）
楡原：一般の方々も御存じがでなく、何度も何度もあの駐車場に入って行く姿を見ているんですが、渋谷区と言うのは一般の方々にも通知をしていらっしゃらない。渋谷区はそういう方針でいらっしゃるんですか。
伴：あそこは公用車の出入りはせざるを得ませんし、今週からというのはあったので、経理の方とも打ち合わせもしますし、あとごみの収集車とかも入らないといけないので、そういう関係の業者さんには、必ず入ると分かっている業者さんにはお知らせておりますし、あと、一般の方というのは定期的に使うわけではないので、特に表示とか、いついつからという掲示は必要ではないと思っておりました。外部駐車の方も、工事があり不便をかけると思うので、お知らせしてもらったりしていました。
楡原：はい、そうすると。確認したいのは、あそこに寝泊まりをしていらっしゃる方たちがいることは分かっていたのに、特にそういう方々にお知らせする必要はないという御判断をされていたということでよろしいすか。
伴：一般と言うか、日中に一般の庁舎に用がある方々はおりますが、お知らせをする必要はないと思っておりました。
楡原：必要はないと思われたということですね。はい、分かりました。
当事者１：工事をしますよね。工事は、秋頃終わるんですか、予定は。それからまたここに寝泊まりできるような体制はつくって頂けるんですか。永久に入っちゃいけないんですか。
伴：それは・・・あそこに寝泊まりはしちゃだめなんですよ。
当事者１：永久に入っちゃいけないんですか。ホームレスは。
伴：え、いや、あそこは寝泊まりしちゃいけないんですよ。いや、ホームレスとかではなく、あそこに寝泊まりしちゃいけないんですよ。工事後の、あの、工事の、あの、えー、渋谷公会堂の防災関係の避難場所にもなっていて、そこと一体化してそういう防災管理の空間として整備しようという風にも検討し、考えているんです・・・
楡原：まだ検討中ということですね。
伴：そうですね、色々と案は出ていますが、はい・・・
楡原：今お聞きしたところでは、私の感覚でいうと、やはり突然最低限の寝る場所を奪われてしまったということの感覚であるところの認識が大きく違うのかなと思うんですね。これは支援の立場の私の感想ですが。みなさんの方から直接、今回のこととか生活のこととか、どうぞ意見をおっしゃってください。どうぞ、ちかちゅうにいらした方、どなたからでも構わないので。
当事者３：紙一枚だけを、寝ている時に紙を置いていかれて、僕は起こされていませんから。違う友達に紙が置いてあるよと聞いて、それで生活保護と、自立支援センターのやつがセットになっているやつで。出されるのも前触れもないですよね。でも昨日朝出て行って、すぐに突然閉じられるのはおかしいと思うんですね。確かにこういう生活してますけども、自分たちだって生きるためにいろいろやっている。悪いと思いながらもあそこで寝ているので、やはりこのくらいで使えなくなりますよと、（お知らせすることが）やっぱり役所の人たちの使命ではないのですか。そこにいる人たちに、ただ立ち退きをしなさいというのは違うと思うんです。役所の人がする仕事ではないと思います。
当事者４：自分の仲間がね、ちかちゅうを出て行って大変だから生活保護を受けに福祉課に相談に行っても、全部を対応しきれないと思うんです。すぐそこで生活できるわけではないし、またいやになって路上に戻りますよね。そうするとまた渋谷に帰って来る、寝場所がないと、どこかにスペースがあって、あそこなら生活できるんじゃないかと思って帰ってこれたらと思うんです。生活保護に行ったからと言って、対応出来なかったら我々は死ぬってことで、あなたたちは好きなところに行って路上で死んでくれと言っているのと同じなんですよ。ここはどうですか、と場所はどうかと提供するとか、そういう考えをもってもらってもいいかなと思います。これが自分の意見です。
楡原：ありがとうございます。どなたか、ちかちゅうにいらした方、遠慮なく。
当事者５：僕個人は、渋谷区民でもなく、渋谷区に住民票もなく、渋谷区に住民税もおさめていません。渋谷区区役所の方々からすれば、僕に対してあなたはちかちゅうで寝ていいですよと言う必要は全くないと思います。ただ日本国憲法で保障されている最低限生きる権利として、なんとか雨露忍んでなんとか生きて下さいよと最低限の寝る場所を保障しています。僕も生身の人間なんで、最低限の衣食住は必要だと思います。おそらくここにいる仲間、全員が同じ気持ちだと思います。渋谷区の地下駐車場で寝させて頂いていて、おおいに感謝しております。ほんとに行くところがない僕たちを、ここで寝てはいけないとおっしゃっているのに、僕たちを毎晩受け入れて下さって、そのことについては本当に感謝しております。でも、やはり寝る場所は必要なのです。
当事者１：秋頃工事が終わりますよね。そしたら何名とか、限定してでもいいんで、入れてくれませんか。お願いしますよ。冬になったら寝るところがないんですよ。なんとか入れてくれませんか。ちゃんとルールを守るんで、入れて下さいませんか。結局、公園で3名亡くなった方、いますよね、凍死したり、自然死したり、路上で犠牲者が出てるんです。工事が終わった段階でなんとかオープンして、20名とかでもいいので、入れて下さいませんか。そしたら冬を越せるんですよ。そういうことを考えて頂けませんか。期間は、まだ何日からかわからないですよね。今生活している方に無条件に生活保護を出してもらっていいですか。
伴：その生活保護の相談については責任をもって答えられません。
楡原：確認させて頂きたいのですが、生活福祉課との連携であるとか、生活福祉課に対して今回の出来事で事前に要請をされたとか、そういうことはありますか。
伴：生活福祉課に関しては、私たちも分かっていますので、チラシをお配りしたりとか、巡回相談したりとか・・・
楡原：ちょっと待って下さい。巡回相談ですか。警備員さんがよる11時に入れたんですよね。自立支援システムのことしかないんですが、あれは生活福祉課からの文章ですか。
じゃあ、つまり生活保護ではなく、自立支援システムについてのお勧めがあった、ということだけなんですね。高橋さんは御存じと思うんですが、前回の時も再三にわたって生活福祉課に対して巡回相談をして頂けないのかと言ってきたのに、私たちの認識では一回もなかったんです。巡回の要請をされましたか。生活福祉課に対して、そういうきちっとした対応を、要請されたんですか。
伴：情報は入れてはあります。あとはもう。
楡原：じゃあやはり、情報はいれているけど、判断はそれぞれの課という、立場なんですね。他にありませんか。
当事者６：聞きたいことがあります。憲法に謳っていますよね、最低限の生活を、と。生活保護にかかったことがないので分からないのですが、どういうものなんですか。
伴：・・・個人的にあとで交渉しますので。
楡原：今（当事者６が）確認されたかったのは、自立支援システムのお勧めを部長名でしていますが、自立支援システムの実際の状況を知っていて、自分たちにお知らせをしたのかというのを聞きたかったんだと思うんです。それを御存知ではなく、みなさんに紙をくばったと、あとは生活福祉課にお願いしたということですよね。
伴：はい、はい、そうです。
楡原：ただあの紙は生活福祉課の課長名でお出しになったということですよね。他にみなさんの感想とかおっしゃってくださいね。応援に来て下さった方でも。
支援者：北澤さん。いつ決まったんですか。
北澤：わたしはこの庁舎の管理の仕事をしております。今課長が言ったように、今年度上の方の工事があると伝わってきました。今は地盤下の工事ではなく、地盤下にはその工事の為の資材や、今後重機も入って来ると思いますし、ようは資材置き場として使うことはあります。工程表として土木にはあると思うんですが、資材の準備はいつでも事前でいいんです。そこでまず、みなさんを排除するうんぬんではなくて、一番迷惑をかかっているのは一般の区民だと思うんですよね。
支援者：いや、それを聞いているんではないんです。
北澤：いや、聞いて下さい。ホームレスのみなさんには少ないと思われるかもしれませんが、事前通知をしたと思っているんです。でも一般の方々には事前通知していないんですよ。
楡原：事前通知ってなんですか。
北澤：事前通知っていうより、みなさんにお手紙は置きましたよね。一般の方々には急ではあったとは確かにあるんですよ。一般の区民の方たちにもお伝えしないままあのようなかたちになったのは御了承頂きたいとは思うんです。
支援者：だからそれはなぜか、と、いつ決まったんですかと聞いているんです。
北澤：それは工事のスケジュールです。決まったというよりは、わたしは管理をしていますから、工事というより資材置き場として使うことになれば。
支援者：じゃあ、いつやると決まったたんですか。
北澤：わたしはやる直前に聞きました。ご覧になったと思うんですけど、ちゃんとした仮設が出来ていないじゃないですか。
支援者：じゃあ、野宿者排除のためではありませんね。
北澤：はい、野宿者排除ではありません。資材置き場として確保しました。
支援者：じゃあ秋に工事が終わって、原状復帰できるんですね。
北澤：そうですね。今の予定ではそうですね。ただそれは私の立場ではいえません。
支援者：戻れないんですか。経理課長は？
伴：戻る所ではなく、いやいや、あそこに寝てはいけないんです。
支援者：じゃあ、野宿者排除のための工事ですね。
伴：え、いや、それが目的ではありません。
支援者：じゃあ、寝れますね。
伴：いや、あそこに寝てはいけないんです。
支援者：じゃあ、排除ですね。
伴：いや、あそこに寝てはいけないんです。あのようにしているのは工事の為です。
支援者：じゃあ、排除の為の工事ですね。
伴：え、いや、それが目的ではありません。
支援者：じゃあ、戻れますね。
伴：いや、戻るじゃなくて、寝泊まりしてはいけないんです。
支援者：おかしくないですか？
楡原：いや、寝泊まりする場所ではないんですよ。だって車を置いてあるコンクリートですよ。ですけども、そこに寝泊まり出ざるを得ない状況と、一般の方が区役所に来る時に車を置くことを同レベルで考えていらっしゃるということが分かりましたね。
支援者２：お尋ねしたいのは、今回美竹公園にしろ、ちかちゅうにしろ、防災というのが名目にされていると思います。あえて「名目」といわせて頂きますが、それで閉め切ると。渋谷区庁舎は防災拠点であると、以前北澤さんはおっしゃっていましたが、あえてちかちゅうは締め切らないとおっしゃっていましたよね。とすれば、工事終了後、今まで通り、閉めきらないで、というのも十分考えられるんとおもうんです。
北澤：そうなんです。でも、あそこにもいろいろ問題があるんですよ。わたし個人の考えで聞いて下さい。災害がこれからどう起こるかも分からない、人工でつくった地盤です。上にのるトラックの制限もあります。建物も古い。そういう中でどういう状況になるか分からない。今は、それも考えなければならないが、当面の間は上の地盤を直すという区の計画があるわけで。木々を、土を変えるとなると、資材を、重機をどこに置くのかとなると、雨風をしのぐというので、みなさんと同じで、区としてはそこに置かざるを得ないじゃないですか。
楡原：重機ないじゃないですか。
支援者：じゃあなぜちかちゅうを閉め切るんですか。
北澤：だって危険じゃないですか。
支援者：じゃあ工事終了後は開けて頂けるんじゃないんですか。
当事者：渋谷区は区の広報だしてますよね。今回のみたいな区民の方にもお知らせをしないというのを、年がら年中されているんですか。
伴：工事の関係は日程の設定が直前になるんですね。1カ月前から締め切っちゃうんですね。ホームページもあまり見られていないので、広報で出すということは一般の人に対してはあまりありません。
当事者：駐車場があって、オートバイもあって、自転車もあって、当然区民の方も近所の方も使っていますよね。区の広報に事前に出さないで工事、というのは、いつもやっていることなんですね。
伴：確実にいついつからというのはないです、駐輪、駐車については他に行って下さいと。
支援者：現地で対応するということですね。
（略）
楡原：ここで区切りたいと思います。今日直接お話し聞いて下さってありがとうございます。ひとつだけ確認を。節電ということで、駐車場の電気を長らく消していましたが、昨日閉めてコーンを置かれていましたが、そしたら電気が煌々とついていましたが、節電は終わったんですか。
伴：いや、すみません。消すように指示はしたんですが・・・
楡原：そうですか、消されたんですね。
ちかちゅうのメンバーは紙を頂いた後に、みなさんは工事の告知があると信じて、内々の準備ではなく、色んな話し合いを出来るだろうと思っていたんですね。私もあそこで8年くらい支援の活動をしていますが、今まで非常に丁寧に御説明してくださり、対応して頂いて、経理課の管財の川上さんとお話をさせて頂いたり、総務部長とお話をさせていただいたり、事前に経理課長や生活福祉課も一度来られました。経理課長が何度も下に来られて、みなさんの名前を覚えるくらい来て頂いて、非常に丁寧な対応をして頂いていたんですね。そういう意味でいうと今回のやり方に対しては、やはり抗議をさせて頂きたいと思います。そのこととは別に、今の状態ではあそこにいた方々も、今日もこのような雨の中、どこで寝ればいいのかという今後の不安もあるので、出来ましたら、今日のような話し合いをこれからも続けて頂きたいのですが、それはよろしいですよね。
職員：話し合いというのは〜・・・どういう・・・
楡原：こちらも希望もありますし、経理課の話も聞かないと分からないですし。話し合いの機会をもっていただけますよね。私たちが希望すれば。そのお約束を頂きたいなというのが、お願いしたいんですね。次の話し合いを。
伴：約束というよりは・・・
楡原：もしこれで約束が出来ないというのであれば、良く分からないのですが、このようにみなさんと話をする機会をこれからも設けて頂けたらと、お願いします。次の話し合いもきちっとしたいんです。そこからが、さきほど北澤さんがおっしゃっていた人数をしぼってとかの話になると思うんです。
伴：いや、それは今日の話で・・・
楡原：今日の話はそうはいかないのは、今日の話を聞いて頂いても分かるとおもうんですが。
支援者：話し合いについてはもう少し前向きな発言を頂きたいです。
伴：だから話し合いをする約束はしておりませんね。・・・今はこれ以上申し上げられません。
支援者：それだとあまりにも紋切型なんで。
伴：いや、それについては申し上げられません。
支援者：話し合う気がないということですか。死ねというのと同じじゃないですか。
伴：いや、それについては申し上げられません。いや、それについては申し上げられません。
支援者：話し合う気がないんでしょ。死ねっていっているのと同じじゃないか。
伴：いや、繰り返しになりますが、それについては申し上げられません。
楡原：伴さん、今までとはずいぶん違う御対応なんですけど。
支援者：いや、はっきり言えばいいじゃないか。追出しだ、と。
楡原：このような話し合いもできないのであれば、はっきりとした追出しで、皆さんどこかに行って死んでくれとおっしゃっているようにしか聞こえないんです。せめて、こういうかたちで穏やかなかたちで話し合いをして頂きたい、というお願いに来たんです。
（略）
楡原：じゃあ、出て行って死ねと言っているのではないのであれば、今後についての話し合いをしていただけるんですか。
伴：そこはさせていただきません。
楡原：話し合いができないということは、出て行って死ねってことですか。
伴：御意見として伺うというだけです。
楡原： 御意見として聞くけど、話し合いをしないということは、出て行って死ねっていう解釈でよろしいですか。
伴：いや、そういうことではありません。
楡原：じゃあどういうことですか。
伴：御意見として伺うというだけです。
楡原：じゃあ次の、意見を聞いて頂ける、話し合いの場を設けて頂けますか。
伴：御意見として承ります。
支援者：それはあまりにも。こちらも腰を低く、本当は怒っているのに、我慢しているのに。
当事者７：災害に対応する為の工事としてですが、ここにいる僕らはもともと元自衛隊員、元警察官、大工さんと様々な職業のエキスパートなんです。渋谷区は実際居住されている人口はすくないと思うんです。ただお酒飲みに来たり、遊びに来たり。実際じゃあ、前回のような地震がありました、となり、死傷者多数となったら、ここにいるメンツは災害救助や物資の搬送、ものすごい戦力になるんですよ。実際いち早く動けるのも僕たちですし、区役所の方々がどうしようと思い悩んでいる間に、僕たちは動けるんです。話は戻り、ここでは寝てはいけないと言いつつも、黙認して下さっている。これはおおいに感謝しています。この黙認をもう少し長い期間延長して頂けたら、更に感謝し、町の美化にも協力しますし、労働力として動きますし。みなさんどうですか。
当事者８：その通りだよな。
楡原：今後も話し合いの場を設けて頂けますか。
伴：それは御意見として伺います。〜〜〜〜（しどろもどろ）
支援者：何を言っても無駄ということですね。
支援者：高橋さんはどうですか。
高橋：課長が言ったとおりです。
当事者１：じゃあだれに相談すればいいんですか。
支援者：北澤さんはどうですか。
北澤：私はそれに対しての立場はありませんが。お越しになれば私は話します。
支援者：北澤さん、私たちは逃げないとおっしゃっていましたが。
北澤：はい、ただこういう会合の意味ではありませんが、わたくし個人ならいいですが。組織としては、課長と同じです。
Ｘ：みなさんの生活の保障は？
北澤：私にその権限はないですよ。中島さん、言って下さいよ。私の思いを言って下さいよ。
支援者：なんで僕が代弁する必要があるんですか。自分でみんなに言って下さいよ。
支援者：伴課長も話し合う気がなくて、今までがあって、話し合うきがないとか言うんじゃなくてさ。
当事者８：公園で3名亡くなりましたよね。地下駐車場ではないんです。
区役所の立場からすれば、もし地下駐車場で事故やけが、病人、高齢者もたくさんいるので寝ている最中に心臓発作で亡くなってしまったら、責任の所在はどこにあるのか。個人が勝手に亡くなってしまったとするのか、区役所の駐車場でなくなったから区役所の責任だとするのか。役所としてはいてもらったら困るというのも分かります。しかしこのように話し合いの場で、区役所の人とではなく、人間として、なんとか工事が終了した後も暗黙の了解で、人道的な判断を、生きる権利があるのだと、温かい目で見て、柔らかい判断で、暗黙の了解を続けて頂けたらと思うんです。
楡原：北澤係長は何らかのかたちでは話し合いをして下さるんですね。
北澤：こういうかたちではなくて、わたくしのとこらに個人に対してであれば、ですね。
楡原：伴さんはいかがですか。
伴：先ほどと同じです。
楡原：聞く耳はもちたくないということですか。
伴：そういうことではないです。
楡原：つまり今回を機にみんな出て行って死んでくれと言うことですか。
伴：そういったことは申し上げてはおりません。
楡原：申し上げていないということではなく、でもおっしゃっている内容は、そういうことになりますよね。経理課としての見解はそうですよね。つまり今回起こったことは野宿者排除ということですよね。
伴：わたくしどもの見解です。
楡原：聞く耳を持たないということが見解なんですよね
支援者：言ってないと言ってもさ〜。
楡原：これだけ、穏やかに話し合いをしたいと、昨日ことが起きて、一日、皆さん我慢して、今日来て、話し合いの場をもって頂きたいと言っているんです。もっていただけるんですね。
支援者：課長、話し合いについては持ち帰って検討して頂けるんですか。
伴：いえ、約束はしません。
支援者：いや、話し合いをするのかどうなのかを持ち帰って検討してもらえるんですか。
伴：いえ、今までお答えしているとおりです。
支援者：それは答えられないんですか。
伴：私の権限では答えられません。
支援者：じゃあ、伴さんの権限では答えられないんですか。
伴：私の権限では答えられません。
楡原：じゃあ伴課長の権限でないということは部長ですか。
伴：いや、そういうことではありません。
楡原：どういうことですか。じゃあ、伴課長の権限で答えられないと。今後の話し合いの約束も出来ないと。
伴：いえ、そういう意味ではありません。わたしの経理課長の立場では話し合いの約束をできないということです。ただこれについてはわたくしがすべての権限をもっています。
楡原：話し合いの権限をもってるんですね。じゃあ、今回のちかちゅうに関しての権限をもっているんですか。
伴：いや、この話し合いの場をもつ、といことの権限をもっているんです。
楡原：これについての権限をもっているんですね。じゃあ、もう一度お願いしたいんですけど。
伴：お答えできることはないんです。
楡原：いや、まだ質問していないんですが。
支援者：あなたの権限をもって、責任者の発言として経理課長としての発言として話し合う気がないということでよろしいですね。
伴：今まで申し上げた通りです。
支援者：死ねと言っているのと同じだと思うんですけど、そういう理解でいいんですね。
伴：わたくしが申し上げている内容のとおりです。
楡原：じゃあ、伴課長がおっしゃていることを言葉でいっていただけますか、私たちが話し合いをして欲しいと言っていることに対してもう一度、おっしゃって下さいませんか。
伴：約束はできません。
Ｘ：渋谷区の区民じゃないからですか。住民票がないからですか。区民と差別しているんですか。
伴：それはお答えできません。
Ｘ：渋谷区に住んでいなくても、今後どうしましょうという話し合いを、しましょうといってもいいじゃないですか。それをかたくなに出来ないというのは、それは区民との差別じゃないですか。
職員：・・・・
支援者：陳情も出したので、それに対する見解を次回お聞きしたいんです。
楡原：このまま話し合いの要望すら受けて頂けなくて、話し合いをしないということは、駐車場から出て行けというのは、イコール死ねと言っていることと同じなんです。どうしてもそのように取らざるを得ないんです。立場の違いが分かりますか。どれほどまでに大変な立場に置かれているか分からないんですか。
伴：どういう立場・・・答えることが出来ません。
支援者：伴さんの言葉が、全国、全世界に発信されて良いんですね。経理課長の立場として。
伴：わたくしの申し上げていることが、わたくしの考えのすべてなので。
支援者：話し合う気が無い、こちらとしては、それは死ねと言われているのと同じなんです。それについてあなたは否定しないし。否定しないし、あなたは話し合う気もない、と。
伴：わたくしが申し上げているのは、わたくしの考えではありません。（意味不明）
楡原：このままの言葉を外に出した時に、お聞きになった皆さんがどう判断されると思うので。
伴：え、撮影とか、録音しているんですか。
楡原：録音していますよ。
職員：だったら、それってそのまま私たちに・・・
楡原：なぜですか。区役所の方が必要なんですか。
伴：私たちが聞かせて頂く・・・
楡原：聞くのは構いませんよ。お持ちしますよ。お持ちした時はあって下さるんですね。
職員：いや、送って・・・
楡原：じゃあ、着払いで。あとの判断は聞かれたかたが、されると思います。私たちが言ったのは、そういうお答えのされかたは、ここにいる方を出て行って死んでも構わない、という受け取られても仕方がないですよ、ということでいいんですね。それに対して、伴課長からの考えはお変わりないということですね。
伴：いや、わたくしはそういうことは申し上げていないということです。
楡原：はい分かりました。長い時間なって申し訳ありません。ありがとうございました。
